Wenn das Böse gewinnt

Ja… Es sollte eine Diskussion sein. Da die Beiträge von 2013 stammen, kann ich die Diskussion ja vielleicht unterbrechen und schreibe einfach mal meine Meinung dazu (ohne die viiielen Beiträge zu lesen).

@Alastor:
Genau! Alastor du bist genial. Wie immer kannst du alles perfekt zusammen fassen UND ich sehe es auch so.
Schreibt man aus der Perspektive eines “Bösen” (was doch mal einer versuch hat: ich), dann beginnt man ihn zu mögen. Da es Gründe für "das Böse" in ihm gibt und man diese dann besser nachvollziehen kann und ihn nicht mehr als Bösen ansieht. Doch was ist überhaupt böse? In Büchern sind böse Figuren, die gegen den Protagonisten sind, gegen ihn kämpfen und ihm schaden. Doch eine Figur (gut), die aus Rache o.ä. seine Behausung niederbrennt oder die Hand (desBösen) ab schlägt, ist nicht viel besser als er. Sie vollzieht auch böse Taten.
Und wie du schon sagtest, warten Menschen auf ein Happy End. Aber irgenwann sollte jeder verstanden haben, dass es das nicht immer gibt.

@Rest:

Alastor schrieb:Gibt es Bücher, in denen das absolut Böse gewinnt oder in denen aus dessen Sicht geschrieben wird?

-Keine Ahnung. Würde ich gerne lesen, aber nicht so “Hier in dem Buch gewinnt das Böse, ließ es also mal.” Klatsch. Spoiler. Buch nicht gelesen. Sondern durch Zufall, mich dann überraschen lassen. Denn DAS ist etwas, was es noch nicht häufig gab. Viele (auch ich) fragen sich immer wieder “was könnte ich schreiben, was es noch nicht so oft gab?”. Da steht die Lösung: aus der Sicht eines Bösen schreiben. Und wenn der Autor es noch hinbekommt, dass der Böse weiterhin böse, rachsüchtig, wie auch immer, ist dann her damit.

Alastor schrieb:Was wäre, wenn das Böse gewinnen würde, wäre das Buch für den Leser zufriedenstellend?

-Fast immer wird aus der Sicht der “Guten” geschrieben, was kaum Einblicke in die Dunkelheit bringt. So fiebert der Leser mit den “Guten” mit, sodass der Sieg der Gegenpartei nicht zufriedenstellend wäre, sondern aufreibend.

Alastor schrieb:Und wie sähe ein Bösewicht überhaupt aus? Ist der absolut Böse eine Kreatur/Mensch, die keinerlei Sympathie weckt?

-Jede Figur/ jeder Mensch ist zugleich gut und böse. So kann das Aussehen variieren. Von “normal und unscheinbar” zu “böse”. Da können z.B. Narben, eine Augenklappe (keine Anspielung auf Sjard) oder weiteres Folgen von Raubzügen, Prügeleien, Schlachten sein, oder nur von einem Unfall. Aussehen ist relativ. So denke ich, dass es die Mimik, die Worte und Taten sind, die eine Figur als “böse”kennzeichnen.

Alastor schrieb:Warum scheuen sich so viele Autoren das böse gewinnen zu lassen und eine andere Frage dazu: Gibt es das absolut böse überhaupt? Eine Diskussion rund um das Böse.

-Aus Angst die Leser könnten unzufrieden sein und alle Folgen, die da mit drin hängen
Aus Angst, man sei nicht fähig dazu, ihn böse scheinen zu lassen, sodass er zum Guten wird
-Jede Figur/ jeder Mensch ist zugleich gut und böse

Das waren kurz gehaltene Gedanken meinerseits, um einen längeren Text zu vermeiden.

Wouklyn

Ich habe auch in Planung in meiner Horrortrilogie den Bösen am Ende gewinnen zu lassen.
(Und der ist nicht einmal Protagonist)

Suchst du dazu die Mordmethoden?

Wouklyn schrieb:Suchst du dazu die Mordmethoden?

Ja der Böse ist ein Auftagsmörder und die "Kunden" von ihm sind nunmal sehr kreativ

Rein theoretisch kann es das bsolute Böse als Person nicht geben. Und das Problem wäre wohl, dass ein (nahezu) absolut böser Protagonist/ Antagonist, der am Ende von mir aus auch gewinnt einfach langweilig und eindimensional ist. Der beste Vergleich, der mir für das "absolute Böse" einfällt, sind tatsächlich diese Bösewichte aus Kinderserien, die nur aus dem Grund böse sind, um den Helden der Serie einen Gegenspieler zu verschaffen... und selbst die haben meist noch kleine Reste von Empathieempfinden etc.

Denn definieren wir Böse: Als "böse" bezeichnen wir Menschen, oder Handlungen, die gegen unsere Wertvorstellungen verstoßen. Dementsprechnd muss ein absolut böser Charakter gegen ALLE unsere Wertvorstellungen verstoßen, was im Prinzip bedeuten würde, dass er gar keine Wertvorstellungen, geschweige denn Moral besäße. Ein ultimativer Nihilist (Den könnte es eigentlich nicht geben... Lebenserhaltung hätte für ihn keinen Wert).

Daraus erwachsen dann natürlich folgende Probleme: Eine Person ohne Wertvorstellungen hat keinen Antrieb, bzw. kein Motiv.

Und - gesetzt dem Fall, dass eine Person absolut böse sein könnte - wäre ihr Charakter auch dementsprechend... nicht da. Ohne Moral etc. kann man theoretisch keine Gefühle entwickeln.

Den bösesten Bösewicht, den es also geben kann, wäre der absolute Egoist. Jemand der "die ganze Welt unterjochen will und dem dafür keine Skrupel entgegenstehen"... ein ziemlich langweiliger Charakter. Vorherseh- und austauschbar - unrealistisch - langweilig.

Natürlich gibt es auch interessante "böse" Charaktere, jedoch haben diese das Problem (eigentlich ist keins), dass der Leser doch irgendwo mit denen mitfühlen kann. Also können sie nicht absolut böse, trotzdem aber geniale Kreationen sein.

Warum viele Autoren davor scheuen das Böse gewinnen zu lassen? Ganz einfach: Die meisten Leute preferieren ein Happy End und die, die auch schlechte Enden mögen geben sich in der Regel auch mit einem guten Ende zufrieden (liegt ja doch irgendwo in der Natur des Menschen). Wenn ich jetzt also Autor wäre und die Entscheidung hätte, wäre das Happy End rein Ökonomisch gesehen profitabler, also besser. Den "bösen" Charakter habe ich ja so oder so, also spielt das in der Hinsicht eigentlich keine Rolle.

So sehe ich das jedenfalls

LG

Als "böse" bezeichnen wir Menschen, oder Handlungen, die gegen unsere Wertvorstellungen verstoßen. Dementsprechnd muss ein absolut böser Charakter gegen ALLE unsere Wertvorstellungen verstoßen, was im Prinzip bedeuten würde, dass er gar keine Wertvorstellungen, geschweige denn Moral besäße. Ein ultimativer Nihilist (Den könnte es eigentlich nicht geben... Lebenserhaltung hätte für ihn keinen Wert).

Ich lese momentan die Reihe "Broken Empire".
Der Prota (im ersten Band) hat keine Wertvorstellung, er lässt seine Begleiter ins offene Messer rennen, nimmt Verluste in seinen Reihen schulterzuckend hin, tötet ohne Mitleid und sagt dazu immer "alles ist ein Spiel". Und wer seiner Meinung nach nicht nur das Spiel spielt sondern sich um andere kümmert, verliert. Er läuft brandschatzend durch die Gegend, seine Kumpanen ziehen einen Kopfkarren hinter sich her, er selbst kennt weder Angst noch Gnade.
Ich denke, dass er dem, was du beschreibst wohl ziemlich nahe kommt.
Leider ändert er sich ein bissle in den nachfolgenden Bänden.
Allerdings wirkt er trotz der Einstellung nicht eindimensional, oder Charakterlos wie von dir beschrieben. Auch ein Nihilist, der für nichts kämpft, der für niemanden einsteht und der das Leben angeht als wäre es ein Schachspiel wo es darum geht im passenden Moment Leute zu opfern, hat Charakter. Charakter wird nicht dadurch definiert, dass er entsprechende Gefühle hat, Charakter definiert sich schon allein durchs Auftreten und durch die Art und Weise der Person. Wie er handelt und wie er in den Momenten denkt.

Jemand der "die ganze Welt unterjochen will und dem dafür keine Skrupel entgegenstehen"... ein ziemlich langweiliger Charakter. Vorherseh- und austauschbar - unrealistisch - langweilig.

Das letztendliche Ziel des besagten Protas ist es Kaiser zu werden, denn kein geringeres Ziel will er für sich anerkennen. Dafür muss er 100 Ländern unterwerfen, er selbst nur ein Kind, dass keine Wertvorstellung wie ein normaler Mensch hat. Dennoch...all das, was du beschrieben hast...stimmt nicht
Jorg (der Prota des Buches) trifft irgendwann die Person, die eigentlich anstrebt Kaiser zu werden... gutmütig, will keinen König der 100 Ländern in den Rechten beschneiden, will den Armen Gutes tun, zu Stabilität und Frieden führen. Jorg geht gegen dieses zukünftigen Kaiser brutal vor. Ohne Verluste im geringsten zu bedauern, er scheut nicht selbst zu sterben, er will einfach nur Kaiser werden. Sein Grund das zu sein: Er will es einfach nur sein und er will nicht, dass es ein anderer wird. Dieser Grund reicht ihm aus. Er ist sich bewusst, dass er andere viel geeigneter ist, aber das ist im egal.

Fazit des geschilderten:
Ein Charakter kann böse sein, er kann völlig gegen die Wertvorstellungen anderen gehen, er kann nihilistisch sein, er kann egozentrisch sein und er kann die "Weltherrschaft" anstreben. Das ganze kann man entweder gut oder schlecht schreiben. Dennoch ist so ein Werk nicht grundsätzlich langweilig, alles andere als vorhersehbar, und der Charakter ist weder eindimensional noch charakterlos. Es ist lediglich die Kunst des Autors das Ganze richtig zu schreiben.

Als Teenager habe ich oft Bücher aus der Gruselfieber oder Fear Street Reihe von R. L. Stine oder Ähnliche gelesen. Da passierte es - wenn ich mich recht erinnere - häufiger, dass das Böse am Ende siegte. Meist wurde erst auf den letzten paar Seiten klar, dass das Böse doch nicht besiegt wurde und es irgendwie geschafft hat den Protagonisten zu überlisten oder so.

Viel interessanter als böse Taten aufgrund eines "bösen Charakters" finde ich böse Taten, die aus einer Situation heraus entstehen, die quasi von jedem normalen Menschen begangen werden können (dazu kann ich das Buch "Der Luzifer-Effekt" von Philipp Zimbardo empfehlen, wer die Kurzfassung will: Es gibt auch einen Vortrag darüber auf Youtube).
Vor einer Woche habe ich "Samariter" von Jilliane Hoffmann gelesen. Darin geht es um eine Frau, die Zeugin einer Straftat wird, bei dieser aber - aufgrund der situativen Umstände - weder hilft noch die Polizei verständigt, auch Tage später nicht. Die Frau wird also quasi zur Mittäterin und verstrickt sich immer weiter in Lügen usw. Es ist sehr interessant wie sie sich mit der Zeit verändert und man selbst immer weniger Sympathie für sie verspürt.

Spoiler - Ende des Buches:

Wegen das Böse gewinnt: Das Beispiel schlechthin ist Arlington Road...sofern ich das noch nicht erwähnt hab
Ist ein Film, den man sich mal anschauen kann^^

Spontan fallen mir nur Sachen aus dem Horror(Film)Genre ein, wo das Böse gewinnt, das ist irgendwie da salonfähiger.

Saw I, Sinister, Insidious, The Mist,

da gibt es so ein paar, wo das Böse gewinnt, einfach weil es noch gemeiner ist - wobei streng genommen zwar bei the Mist das Böse besiegt wird aber ... na, das sollte man sich ansehen. Sehr fieses Ende. In der Novelle existiert das Ende aber glaub ich nicht so.

Ansonsten muss man sich da eher nach Fernost orientieren, bei denen ist das nicht selten (Korea), auch abseits des Horror Bereichs.

Übrigens in Buchform gibt es das sehr wohl, nur nicht im Fantasy Bereich - Hannibal ist das beste Beispiel dafür. Vor allem das Buch (filmisch eine Katastrophe) - denn Hannibal gewinnt am Ende und zwar auf ganzer Linie. Auch hat man da die "böse" Sicht - regelmäßig, es wird in der ganzen Reihe zwischen den verschiedenen Killern gewechselt (Buffalo Bill, Hannibal, der Rote Drache, etc.).
Hannibal ist eins meiner Lieblingsbücher und ich finde es auch tausend Mal besser als das Schweigen der Lämmer oder Roter Drache.

@Alastor:

Wir befinden uns nicht auf derselben Ebene, glaube ich. Denke dir das ganze abstrakter.

Ich habe mich auf das ABSOLUTE Böse bezogen. Also das böseste, was es geben kann. Unter vorangsetellter Definition, was denn böse ist.
Geschichten, die einen bösen Charakter im Mittelpunkt haben spielen ja oft damit, dass sie den Leser mit dem Charakter mitfühlen lassen, obwohl diese Person schreckliche Dinge tut. Das wird idr dadurch erreicht, dass der Prota teilweise ähnliche Wertvorstellungen, oder nachvollziehbare Motive hat (welche Werte und Moral vorraussetzen). Ein Motiv, welches hier eine große Rolle spielt, ist m.E. der Egoismus. Jeder Mensch ist egoistisch und jeder Mensch strebt nach einer "Verbesserung des eigenen Zustandes". Ein Grundlegendes Bedürfnis, welches sich eigentlich mit jedem Charakter überhaupt decken muss. Natürlich unterscheiden sich die Mittel und Wege, wie "moralische" und "böse" Personen versuchen dies zu erreichen, fundamental, aber das Ziel ist dasselbe.

Diese Identifikation dürfte bei einer absolut bösen Person ja aber nicht möglich sein. Der Leser darf mit der Figur nicht mitfühlen. Da man aber zwangläufig egoistisch sein muss, um ein Beuwsstsein zu haben (und ohne Bewusstsein nicht böse sein kann), ist dies wohl das Mindeste, was ein Lebewesen sein muss.

Naja also müssen wir uns von der Absolutheit einen Schritt entfernen und suchen die nächst realistische Form von höchster Boshaftigkeit: Wahrscheinlich der ultimative Egoist.

Der Prota (im ersten Band) hat keine Wertvorstellung, er lässt seine Begleiter ins offene Messer rennen, nimmt Verluste in seinen Reihen schulterzuckend hin, tötet ohne Mitleid und sagt dazu immer "alles ist ein Spiel". Und wer seiner Meinung nach nicht nur das Spiel spielt sondern sich um andere kümmert, verliert. Er läuft brandschatzend durch die Gegend, seine Kumpanen ziehen einen Kopfkarren hinter sich her, er selbst kennt weder Angst noch Gnade.
Ich denke, dass er dem, was du beschreibst wohl ziemlich nahe kommt.

Ja das kommt dem Ganzen wohl ziemlich nahe. Aber lediglich mit diesen Informationen dürfte der Charkter auch meine Kriterien von Eindimensionalität etc. erfüllen. Und wenn der Roman weiterhin so bleiben würde, wäre das wahrscheinlich nicht sehr spannend. Ein wichtiger Bestandteil einer guten Geschichte ist doch auch Charakterentwicklung, was ein (nahezu) absolut böser Charakter nicht haben kann. Zumindest sollte eín Charakter irgendwann an den Punkt gelangen, wo er seine Prinzipien in Frage stellt. Ebenfalls eine Sache, die der ultimative Bösewicht nicht kann/darf.

Leider ändert er sich ein bissle in den nachfolgenden Bänden.

Und das sieht für mich ganz nach Charakterenwticklung aus.

Auch ein Nihilist, der für nichts kämpft, der für niemanden einsteht und der das Leben angeht als wäre es ein Schachspiel wo es darum geht im passenden Moment Leute zu opfern, hat Charakter. Charakter wird nicht dadurch definiert, dass er entsprechende Gefühle hat, Charakter definiert sich schon allein durchs Auftreten und durch die Art und Weise der Person. Wie er handelt und wie er in den Momenten denkt.

Wenn es darum geht, im passenden Moment Leute zu opfern, haben dann die Truppen nicht auch einen Wert für den Chara? Ohne Gefühle bleibt m.E. nichts anderes, als die Logik und Logik hat keinen Charakter.

Gefühle können nicht entstehen, wenn nichts für jemanden einen Wert hat. Den einzigen Wert, den man als absolut böse Person haben dürfte, wäre der Selbstwert. Und um diesem jederzeit gerecht zu werden müsste man zwingende Logik anwenden. Diese Logik müsste stärker sein, als eine emotionale Regung.
(Beispiel an deinem Chara: Seine Armee wurde vernichtend geschlagen. Normale Reaktion/en: Wut, Trauer. Reaktion eines absolut bösen Charakters: Neukalkulierung der Situation, Ausarbeitung eines neuen Plans. Warum Zeit verschwenden mit einer emotionalen Regung?)

Naja Menschen haben nun mal Gefühle abseits des Narzissmus. Sie können nicht absolut böse sein.
Das beste Beispiel, was mir für das absolute Böse einfallen würde, wäre eine Computer KI beispielsweise im Schach. Diese versucht mit allen möglichen Mitteln zu gewinnen - nicht mal um ihrer selbst Willen, sondern weil sie muss. Sie bedient sich dabei nur der Logik. (Natürlich Schwachsinn, da wir im Schach ja einen Gegenspieler haben wollen, aber im Grunde genommen verhält sich die KI absolut böse.)

Der Chara, den du als Beispiel aufgeführt hast ist scheinbar schon ein echt fieser Kerl, dennoch nicht absolut böse.

Es gibt viele genial konzeptionierte Bösewichte, bzw. Geschichten mit besagten Schlawinern im Mittelpunkt, aber sie brauchen, bzw. haben doch irgendetwas, was ihren Charakter formt.

Dennoch ist so ein Werk nicht grundsätzlich langweilig

Ich habe lediglich von dem Charakter gesprochen, nicht vom Gesamtwerk.
Davon abgesehen bin ich der Ansicht, dass wenn man talentiert genug ist, auch aus dem trocknen von Farbe ein Meisterwerk machen kann. (Ja das Besipiel ist bewusst überspitzt) Aber nur weil der Roman gut wäre heißt es ja nicht unbedingt, dass der Sachverhalt an sich (also trocknende Farbe) auf einmal was super spannendes ist, oder?

Wer mir die Wörter "absolut" und "böse" zählt, bekommt einen Keks :D

So jetzt ist das hier ja eigentlich schon super off-topic... aber jetzt hab ich mir das von der Seele geschrieben.

LG

Oh ja, ein sehr interessanter Thread. Das Böse ist doch das Wichtigste im Fantasybereich. Als Figur kann das Böse wahnsinnige Tiefe haben, die Bösewichter können ihre Gründe haben und Sympathien hervorrufen. Der Reiz des Bösen ist etwas schönes. Ich liebe zwielichtige Gestalten, egoistische Gestalten, herrschsüchtige Gestalten und auch jene die von primitiven Trieben beherrscht werden. Ich gönne den Bösen ihren Triumph. Das macht es spannender, doch um ehrlich zu sein, mag ich es auch, wenn die Guten am Ende obsiegen. Nicht immer ist das Böse so einfach zu beschreiben wie z.B. im Herrn der Ringe. Der Ring ist das Böse, Sauron selbst taucht nie auf. Der Ring bringt das Böse in jedem zum Vorschein. Doch am Ende ist es doch sehr einfach. Das Böse wird ins Feuer geworfen. Wäre es im wahren Leben doch auch so einfach wie im Fantasybereich.

Dass das Böse am Ende obsiegt, das kenne ich eigentlich nur in einer einzigen großem Geschichte. Das Armageddon wird hier Wirklichkeit. Ich habe es vor über 20 Jahren gelesen und es hatte mich gefesselt. Zugegebenmaßen habe ich es seitdem nie wieder zur Hand genommen: Elric von Melniboné - Die Saga vom Ende der Zeit.
Ich kann es echt nur empfehlen. Es ist toll geschrieben, es ist fremdartig, die Figur des Elric ist absolut toll gezeichnet und dennoch führt kein Weg am Unausweichlichen vorbei.

Ich finde das "Böse" langweilig. Für mich ist eine böse Figur eine, die nach menschlichen Maßstäben verwerflich ist. (Hier sei zu bedenken, dass eine verwerfliche Handlung keinen verwerflichen Menschen macht) Und eine Figur, die komplett "böse" wäre (hier beziehe ich mich auch auf Incendium, der das schön erläutert hat) besäße keinen Reiz, denn niemand könnte verstehen, warum jemand so handelt. Es geht hier auch nicht um Dinge wie Rache oder Schadenfreude. Das sind Dinge, die man zwar nicht in Ordnung findet, aber die man verstehen kann. Mir geht es um Dinge wie Rassismus, Fanatismus, allgemein grundloser Hass gegen etwas oder jemanden. Das Monster Grinch zB hasst Weihnachten und alles drum herum, hat aber keinen Grund, kein Motiv. Deswegen ist es Böse. Und obwohl das ganze lustig aufgezogen wurde, findet sich wohl keiner, der am Anfang auf Grinchs Seite steht.

Wenn man nun aber einen Antagonisten hat, der auch akzeptable Werte repräsentiert und einfach nur das Pech hat, dem Protagonisten im Weg zu stehen, hat man eine Figur, mit der man mitfiebern kann. Ich könnte nie mit einem Sauron oder einem Voldemort sympathisieren, die schlichtweg kein Motiv haben, mehr schon mit einem Joker(Batman), der hat wenigstens einen tollen Hintergrund. Aber nehmen wir mal einen Kreon(Antigone) oder einen Mephisto(Faust) oder auch Iago(Othello). All diese haben Motivationen, die mindestens genauso stark sind wie die des Protagonisten. Mit ihnen kann man mitfiebern, man kann sich eventuell sogar mit dem einen oder anderen identifizieren.

Obwohl gerade beim Joker sein biographischer Hintergrund für seine Taten eigentlich niemals wirklich ein genuin auslösender Faktor ist, sondern in meinen Augen lediglich Augenwischerei. In den Batman-Geschichten ist er doch einfach nur ein durchgeknallter Typ, der ums Verrecken ordentlich die Sau rauslässt und dabei möglichst anarchisch sein soll. Seine Biographie hätte für ein solches Verhalten auch nahezu jede andere sein können. Eine wirkliche biographische Motivation kann ich bei ihm nicht erkennen, muss ich sagen. Aber vielleicht bin ich dazu nicht genug mit der Superhelden-Materie vertraut.

An sich ist das "Böse" auch langweilig, weil es scheinbar keine ersichtliche Intention hat. Bei Sauron und Voldemort scheint der einzige Sinn der Machtgewinn, bei anderen Bösewichtern ist es schlicht der Untergang der Welt. Aber gerade für sowas gibt es doch in unserer eigenen Geschichte und auch in mythologisch-religiösen Erzählungen sehr viele Beispiele. Davon abgesehen finde ich Figuren, die aufgrund von ihrer Geschichte zu den Gegenspielern zählen, natürlich auch spannender. Gerade beim Jokers muss ich aber sagen, dass ich das hier nicht so empfinde. Egal welche Batman-Interpretation man betrachtet, ist der Joker doch nicht einfach böse, sondern eher verrückt und unberechenbar. Seine Ziel ist das Chaos und gerade in der neuen Interpretation von Nolan ist es so überspitzt, dass ich den Charakter zutiefst unrealistisch empfinde.

Beim Joker ist die Motivation das Chaos und die daraus entstehende Bestialität der normalerweise zivilisierten Menschen. Ich weiß, man lacht gerne mal drüber hinweg und bezeichnet so etwas als "verrückt", aber im Grunde ist es mMn sehr interessant. Klar, der Joker ist auch ein bisschen durchgeknallt, aber er ist stets berechnend. Vieles kommt im Film aber nicht rüber, das steht dann auf diversen Internetseiten mit dieser Thematik. Aber im Film hatten sie dafür glaub auch keinen Platz.

Um das Thema mal von einer völlig anderen Richtung anzuschauen, lade ich euch ein, mal das Kinderbuch zu betrachten. Voldemort wurde genannt, und R.L.Stine. Ich lenke euer Augenmerk auf Lemony Snicket. Hat diese Reihe genug Beachtung gefunden? "Eine Reihe betrüblicher Ereignisse" ist meiner Meinung nach ein Meisterwerk. Es besteht aus 13 Bänden zu je 13 Kapiteln, in denen drei Waisenkindern nach immer demselben Schema versuchen, einem schrecklich bösen Bösen zu entkommen, der nur an ihr Erbe will. Ab Buch 7 kippt dabei jedoch das Gleichgewicht. Sind sie vorher immer entkommen, um ihn als Monster betrachten zu können, müssen sie selbst immer mehr Kompromisse eingehen und sehen sich selbst als verdorben an. Im letzten Buch machen sie mit ihm gemeinsame Sache und sind "groß geworden". Die Welt erscheint ihnen nicht mehr schwarz/weiß, sondern grau und sie fahren in den Nebel, aus dem sie im ersten Buch gekommen sind. Der Autorenname sowie die Widmungen gehören zur erzählten Welt dazu und machen die Illusion komplett - auch das fällt aber erst ab dem 8. Band auf.
Irgendwie hat's mich am Schluss angewidert. Aus dem bösen Bösewicht ist einfach nur eine nervige Person geworden, die eben ihre Fehler hat.
Der Unterschied, der den Bösewicht wirklich böse gemacht hatte, war das Machtgefälle. Sobald diese Erbschaft nicht mehr brisant genug war, wurde er zum widerlichen Widersacher. Er war nicht "absolut" böse, sondern situationsgebunden böse. Und ein A***
Insofern frage ich mich immer noch, ob das Böse in dieser Geschichte eigentlich gewonnen hat - die Kinder wollten niemals so werden wie ihr Widersacher und finden sich am Ende genauso wie er. Auch der Erzähler wird zur erzählten Figur ... das war echt komisch.

Weil ziemlich zu Beginn dieser Diskussion Märchen als Gegenbeispiel erwähnt wurden: insbesondere klassische Märchen haben sehr häufig kein Happy End und es kommt vor, dass das Böse gewinnt. Beispielsweise in "Die kleine Meerjungfrau" oder "Das Märchen vom Mirandelbaum".
Interessanterweise wurden diese Geschichten in unserer Zeit umgeschrieben (Disneys Ariel) oder aus in den Märchenbüchern weggelassen.
Ich würde mich der Meinung anschließen, dass ein Happy End sich einfach besser verkauft.

Um das Thema noch einmal aufzugreifen: Ohne "das Böse" - und das müssen nicht zwingend Menschen,
Monster  o. Ä. sein, sondern können beispielsweise auch bestimmte Umstände sein (hierbei denke ich an
Flugzeugkatastrophen, Überschwemmungen, Erdbeben, Vulkanausbrüche etc. - über all das gab's schon
Filme/Bücher) - würde es keine Geschichte geben, um das mal so platt zu formulieren.
Wenn alles Friede-Freude-Eierkuchen wäre und alle sich lieb hätten, dann würden die meisten Leser den
betreffenden Roman vermutlich spätestens beim zweiten Kapitel in die nächste Ecke pfeffern.
Umgekehrt kann es aber durchaus funktionieren: Eine gute Handlung muss nicht zwingend einen Helden
haben bzw. das Böse kann am Ende durchaus der Sieger sein. Siehe den Roman "1984". Da gewinnt nun
eindeutig der Unrechtsstaat, ohne Wenn und Aber. Und der Roman wurde ein Bestseller und beeinflusst
Leser und Literaten bis heute.

Es wurde an früherer Stelle ja schon öfter gesagt: Böse zu sein um des Bösen willen bzw. Gewalt um der
bloßen Gewalt willen, ist "langweilig" - oder doch nicht? Warum gibt es beispielsweise so viele Videos mit
"Dokus" über sog. berühmt-berüchtigte Serienkiller und wieso erfreuen die sich so großer Beliebtheit?
Bildungshunger wird's ja wohl kaum sein.
Interessant in diesem Zusammenhang wäre es, wenn sog. Soziopathen oder andere einsitzende Häftlinge
mit entsprechender Vergangenheit zum Stift greifen und einen Roman schreiben würden.
Wie würde ein Bösewicht aus der Feder eines solchen Menschen wohl sein?

Hannibal Lecter (der schon öfter genannt wurde) ist ein Mörder, ein Kannibale und - seien wir mal ehrlich -
ein Klugscheißer, der alles kann und alles weiß. Ich wage die Behauptung, dass er, wäre er nicht auch
Kannibale und würde er nicht ständig Leute töten, einer der meist gehassten Figuren der Literatur wäre.

Nimmt man von einem Bösewicht das Böse weg, das er tut - was bleibt dann noch übrig? In der Regel ein
armer Wicht, der in den meisten Fällen voller Minderwertigkeitskomplexe steckt und gewaltig einen an
der Klatsche hat.

Natürlich sind die Vergangenheit einer Figur, ihr Charakter und ihre Taten untrennbar miteinander verbunden.
Man könnte auch umgekehrt die Frage stellen: Wäre Hannibal Lecter so intelligent, wenn er nicht auch
so böse wäre? Was bedingt hier was? In diesem Zusammenhang würde ich "Hannibal rising" empfehlen
- das Buch, nicht den Film!

Noch so ein Gedanke: Wir leben (und haben schon immer gelebt) in einer recht abartigen Gesellschaft,
in der viele fiktive Figuren, aber auch real existierende Personen recht zweifelhaften Rufes, Kultstatus
genießen. Das große "Aber" dabei: Diese Figuren/Personen werden (bewusst oder unbewusst) zu Ikonen
stilisiert - ließe man diesen Akt des Aufpolierens weg, dann wäre die Faszination vermutlich um einiges
geringer (siehe den "armen Wicht" weiter oben).

Doch welche Rolle spielt "der Gute" dabei? Wie müsste die Figur des Gegners beschaffen sein, um
den "Bösen" interessant und nicht allzu abstoßend erscheinen zu lassen?
Und: "böse" zu sein, ist immer eine Sache der Interpretation. Und ob dieses Böse bzw. die böse Tat trotz
ihrer Bösartigkeit gefeiert wird, hängt vom Zusammenhang ab. Nicht nur die Bösartigkeit der Tat spielt
eine Rolle bei der Beurteilung, sondern auch in einem eben solchen Maße die Person des Opfers/
des Gegners. Würde der Böse nur allein in seinen eigenen vier Wänden Böses tun (wie auch immer das
dann aussehen mag), dann wäre das nicht sehr romanfüllend.

Der Böse braucht einen Gegner/ein Opfer - und er braucht eine Art Rahmenhandlung innerhalb derer er
agieren kann. Aktuelles Beispiel: "Das Lied von Eis und Feuer". Cersei Lennister.
Vernünftige Menschen, die kluge Entscheidungen treffen, werden im Idealfall als solche anerkannt, aber
im Zweifelsfall sympathisieren die Massen dann doch eher mit den emotionalen Schreihälsen und
Kraftmeiern. Menschen reagieren nun einmal nicht immer logisch (und klug).
Und darum halten Charaktere wie Cersei den Laden am Laufen.
Sie ist ein Charakter, der nur Verderben bringt - nicht nur für ihre Feinde, sondern gerade für diejenigen,
die ihr wichtig sind. Und nach dem Tod ihres letzten Kindes hat sie endgültig nichts mehr zu verlieren und
ist völlig frei in ihrer Willkür. Doch diese Freiheit ist erst möglich, nachdem sie alles verloren hat.
Die Nummer mit dem Seefeuer (im Film) war zwar nicht schlau, aber spektakulär - und dafür lieben
die Fans sie. Cersei ist mit Sicherheit weder weise noch diplomatisch - aber sie ist in ihrer geballten
Emotionalität eine Furie, und das macht ihren Charakter mittlerweile so faszinierend und vor allem
unentbehrlich für GoT. Ich möchte das jetzt nicht übertreiben, aber sie erinnert schon ein wenig an diese
Bösewichte aus Hamlet & Co. ^^

Für mich steht übrigens vor jeglicher Handlung die Absicht und vor der Absicht unter Umständen eine
Haltung. Was wäre zum Beispiel, wenn ein Wesen, das in seiner Haltung/seinen Handlungen ohne
Liebe/Güte ist, auf ein anderes Wesen trifft, das nicht wertet?
Gäbe es in einer solchen Konstellation "Gut" und "Böse"?
Wären sogenannte Anti-Helden - also Charaktere, die nicht wirklich gut, aber auch nicht richtig böse sind
- nicht eigentlich die spannensten Figuren?
Wie viele Romane mit solchen Anti-Helden gibt es eigentlich? So auf Anhieb fällt mir keiner ein (außer
vielleicht "Die Oger", von Russbült - aber die passen irgendwie nicht so recht zum Thema ^^).

Das wäre dann auch mein Fazit: Damit das Böse in einem Roman funktionieren kann, braucht es einen
(zu dem Bösen) "passenden" Gegner bzw. ein "passendes" Opfer und die bösen Taten sowie die Handlung
müssen ebenfalls "passen".
Damit wäre ein guter Roman mit einem prima Bösewicht die literarische Form der "Dokus" über Serienkiller
etc. - nur mit dem Unterschied, dass bei letzteren die Zuschauer die Arbeit übernehmen, und dem Ganzen
(und sei es nur in ihrem Kopf) den nötigen Glanz verleihen. Bei einem Roman muss der Autor das
übernehmen.

Ein allerletzter Gedanke: Reizt mich so ein Roman? Nein. Ist Luzifer in "Paradise lost" böse? Ist er nicht,
aber er ist eindeutig ein Anti-Held. Ist der Staat in "1984" böse? Keine Ahnung. Kann ein Staat böse sein
oder sind es nicht vielmehr die einzelnen Personen, die den Staat am Laufen halten?
Ich bin ein Fan des abstrakt Bösen, des Bösen, das man zwar irgendwie begreifen, aber nicht greifen kann.
Falls jemand einen solchen Roman kennt, ich bin für jede Empfehlung dankbar.

Alastor schrieb:Gibt es Bücher, in denen das absolut Böse gewinnt oder in denen aus dessen Sicht geschrieben wird?

Ich lese zurzeit den Manga "Death-Note." Moment. *holt besagtes Manga aus dem Regal.*

KB: Der Mensch, dessen Name in dieses Notizbuch geschrieben wird, stirbt ...
Das >> Death Note<< wurde wie zufällig durch den Todesgott Ryuk in die Welt der Menschen gebracht und nun entbrennt ein gnadenlos spannender Kampf zwischen dem Schüler Light Yagami und seinem Gegenspieler L.

[url==02977F4FCC0587BEC3EC02977F4FCC0587BEC3EC&FORM=VIRE]Death-Note Trailer German[/url]


Death Note folge 1 Ger sub

Ger Sub (deutscher Untertitel)

Alastor schrieb:Was wäre, wenn das Böse gewinnen würde, wäre das Buch für den Leser zufriedenstellend?

Das käme zu einen auf die Ansicht eines jeden einzelnen Menschen drauf an, aber auch auf die sozialen Gruppen und deren Ansichten. Zudem kommt es auf die Umsetzung der Geschichte und den Ansichten der handelnden Charaktere an. Und auf die richtige Sprache die Geschichte zu erzählen.

Alastor schrieb:Und wie sähe ein Bösewicht überhaupt aus? Ist der absolut Böse eine Kreatur/Mensch, die keinerlei Sympathie weckt?

Ich mag es am liebsten wenn zwei Menschen durch ihre unterschiedliche Ansichten miteinander Intellektuell in Konflikt miteinander kommen.

Alastor schrieb:Warum scheuen sich so viele Autoren das böse gewinnen zu lassen und eine andere Frage dazu: Gibt es das absolut böse überhaupt? Eine Diskussion rund um das Böse.

Ich denke es hat weniger was mit Angst zu tun sondern eher was markttauglich ist. Als Verkäufer eines Buchladens würdest du ja auch eher das Buch nehmen was sich leichter verkaufen lässt oder?!


Magie ist weder gut noch böse,sondern neutral. Jeder kann sie nutzen,doch ob sie gutes oder böses bewirkt liegt an den Ansichten des eignen Charakter des jeweiligen Manschens.

Leider ist es in den meisten Filmen und Büchern so, dass immer das Böse gewinnt ! Etwas das mir erst sehr spät aufgefallen ist.

Wie man das böse am besten verkauft ist dabei eigentlich ganz einfach, - man macht es so wie es die meisten Künstler tun. - Dreht den Spieß einfach um - ihr müsst mit Spiegeln arbeiten!

Jesaja 55 - Wehe denen die gutes böse und Böses gut nennen, die Licht zu Finsternis und Finsternis zu Licht erklären, die bitteres Süß und süßes bitter nennen.

Genau das wendet man an und erschafft interessante Charaktere und vor allem Wendungen -

Der böse Charakter wird die ganze Zeit als gut dargestellt und der Leser soll sich versuchen mit diesem Charakter zu identifizieren und ihn zu mögen. Der eigentlich gute Charakter soll als böse präsentiert werden und man soll ihn verachten - am ende dreht man es um- häufig verwendetes Klischee doch bietet es viel Spielraum an Kreativität.

Es ist der Inbegriff von Spiegelrealität!  eine Wendung aufbauen!

Ich wende es in meinem Werk ähnlich an - Das Gute wird böse dargestellt, das Böse, bleibt böse oder wird neutral, nicht gespiegelt. man hat am Anfang nur -Böse!  und eine dritte Partei kommt hinzu die wieder als Gut dargestellt wird doch böse ist und eine vierte Partei Böse dargestellte und in Wahrheit Gut.

Das ergibt eine Doppelte Spiegelung prallerer Charaktere, eine doppelte Wendung und man kann jetzt noch eine dritte Wendung mit einbauen. - der Charakter der die ganze zeit über böse war, wird am ende als einziger guter Charakter offenbart.  

In sehr vielen Werken ist es jedoch so, dass die künstlerische - Interpretation von gut und böse nicht offenbart wird und dem Leser vorbehalten ist, selbst darüber zu urteilen welchen Charakter er bevorzugt!

Ein gutes Beispiel ist die Serie The Walking Dead und der Charakter NEGAN - den ich jetzt schon überaus sympathisch finde!

Davor gilt es zu klären, was überhaupt gut und böse ist, was die Masse darunter versteht! So erschafft man eine Spiegelrealität zu den bekannten und gelebten Grundsätzen und wendet diese Fantasievoll, projiziert auf eine neue Welt - neue Bedingungen und Umstände an.

Alastor schrieb:Gibt es Bücher, in denen das absolut Böse gewinnt oder in denen aus dessen Sicht geschrieben wird?

Alastor schrieb:Was wäre, wenn das Böse gewinnen würde, wäre das Buch für den Leser zufriedenstellend?

Das käme auf die jeweiligen Wertvorstellungen eines Menschen an. Aber im Großen und Ganzen gelingt es keinen Autor bzw. Autorin alle Leser(allgemein) stets zufrieden zustellen. Dafür haben die Menschen zu viele unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Und wurden auch anders als man selbst erzogen oder ähnlich aber nicht gleich.

Alastor schrieb:Und wie sähe ein Bösewicht überhaupt aus? Ist der absolut Böse eine Kreatur/Mensch, die keinerlei Sympathie weckt?

Jeder Mensch besitzt eine Inviduelle Persönlichkeit. Daher dürfte die Ansichten wie ein Bösewicht zu sein hätte und wie nicht sehr unterschiedlich aussehen. Daher wäre es falsch zu sagen "Ein Bösewicht darf keine Verbrecher töten da das ja gut wäre. "

Alastor schrieb:Warum scheuen sich so viele Autoren das böse gewinnen zu lassen und eine andere .

Es ist es leichter zu schreiben "Held vs. Bösewicht." als eine Geschichte "Bösewicht vs.Held." Letzters müsste logischer durchdachter sein,man müsste überlegen wie man die Erzählerperspektive unbemerkt wechselt, damit der Plan vom Bösewicht nicht gleich für den Leser zu erkennen wäre..

Alastor schrieb:Gibt es das absolut böse überhaupt?

Es gebt weder das absolute Böse noch das absolute Gute. Jedes Lebewesen kann sowohl böse als auch gut sein. Egal welcher Art es nun angehört..


Empfehlungen wo das Böse im Vordergrund steht.

Animes/Mangas
Elfenlied
Death-Note
Dance with Devil ( Anime Musical.)
Mirai Nikki
High-School of the Dead
Demon Daimon King
Black Butler
Psycho Pass

Mehr fällt mir grade nicht ein,gibt aber eine Menge im Anime &Manga Bereich wo das Böse im Vordergrund steht...In verschiedener Hinsicht.

Musical
Descendants 2 Die Nachkommen
Descendants 1
Geht um die Töchter der Superschurken aus (Arielle,Schneewittchen,Dornröschen usw.)

Wenn man aus der Sicht des "Bösen" schreibt, wird dieser zum Protagonisten. Ein funktionierender Protagonist, unabhängig von seinen Moralvorstellungen, muss vom Leser nachvollziehbar sein, d.h. unter anderem, seine Motive müssen nachvollziehbar sein. Selbst, wenn der Leser ihn nicht sympathisch findet (z.B., weil der böse Prota ein sadistisches A****-Loch ist und wir unterstellen, dass der Leser das Buch NICHT liest, um sich Anregungen für seine eigenen perversen Neigungen zu holen) , sollte der Leser eine innere Bezihung zu dem Prota herstellen können, und sei es ein fasziniertes Entsetzen. Entscheidend ist die Faszination! Somit kann der Böse kein absolut Böser sein, sondern nur jemand mit nachvollziehbaren Motiven, die außerhalb der moralischen Normen des Autors und der Leser liegen. In Markus Heitz´ Albae sind die titelgebenden Dunkelelben aber sowas von amoralisch, dass man sie eigentlich nicht mögen kann. Trotzdem funktinieren sie sehr gut als Protagonisten. Ob in diesen Büchern am Ende das Böse gewinnt, weiß ich nicht, weil ich den letzen Band nicht gelesen habe. Aber auf jeden Fall sind sie aus Sicht "des Bösen" geschrieben, und das Böse ist für diese Protagonisten das "Normale". Was gut und was böse ist, liegt immer im Auge des Betrachters.